Привет, Гость ( Вход | Регистрация )


6 страниц(ы)  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный+

> Синхронизация звуковых дорожек, решение проблем при реавторинге дисков

Mantisby
post Четверг, 29 Ноября 2007, 15:51
Сообщение #1


Начинающий кинолюбитель
**

Группа: Мемберы
Сообщений: 135
Регистрация: 03 Сен '07
Откуда: Minsk



2 Юзер   Цитировать


Хотелось бы, чтобы люди, у которых есть существенный опыт в синхронизации звуковых дорожек, поделились им. Это значительно сложнее, чем добавлять субтитры, по моему опыту. Вот какие проблемы возникали у меня:

1. Синхронизация в случае если звук и видео записаны разных форматах (PAL <-> NTSC).
2. Синхронизация если звук вроде в одном формате, но постоянно убегает/отстает.
3. Какие программы можно использовать.

Я пробовал открывать обе дорожки одновременно в GoldWave и искать одинаковые места в них. Долго и муторно, особенно непонятно что делать, если звук постоянно прыгает в разные стороны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Четверг, 29 Ноября 2007, 16:28
Сообщение #2


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoMantisby:
1. Тут более-менее просто. Обычно делаю так: декодирование через BeSweet с изменением FPS на лету. Потом, получившиеся 6 каналов грузятся в Soft Encode и кодируются там. Уровень кадого канала предварительно поднимается где-то на 2,5dB. Вопрос с прочими настройками Soft Encode - отдельная тема для дискуссий и споров. smileold.gif
Сам Besweet кодирует хуже, имхо.

2. Это долго и муторно почти в любом случае. Лучше это понимать сразу. Как - думаю это еще обсудим.

3. Кроме вышеупомянутых, использую Samplitude - довольно мощная и не сказать что простая профессиональная прога. Другие пользуются иными программами. smileold.gif


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mantisby
post Четверг, 29 Ноября 2007, 16:59
Сообщение #3


Начинающий кинолюбитель
**

Группа: Мемберы
Сообщений: 135
Регистрация: 03 Сен '07
Откуда: Minsk



2 Юзер   Цитировать


QUOTE(kvappa @ Четверг, 29 Ноября 2007, 16:28)
2 userinfoMantisby:
1. Тут более-менее просто. Обычно делаю так: декодирование через BeSweet с изменением FPS на лету. Потом, получившиеся 6 каналов грузятся в Soft Encode и кодируются там. Уровень кадого канала предварительно поднимается где-то на 2,5dB. Вопрос с прочими настройками Soft Encode - отдельная тема для дискуссий и споров. smileold.gif
Сам Besweet кодирует хуже, имхо.
*


Помнится хотел я Затойчи собрать, где надо было это сделать. Если не изменяет память, то там это всё не просто. Сначала надо на 6 каналов разложить, потом через lst файл подсунуть это Бисвиту, потом перекодировать, потом Закодировать обратно. И на каком-то шаге у меня глюк вылез, в результате получился свист во всех каналах. ПОтом не было времени разобраться.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Четверг, 29 Ноября 2007, 19:03
Сообщение #4


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoMantisby:
Менять FPS надо прямо на стадии декодирования в 6 отдельных WAV !


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
altar
post Пятница, 30 Ноября 2007, 0:44
Сообщение #5


DVD гуру
****

Группа: Team RDA
Сообщений: 549
Регистрация: 02 Мар '06
Откуда: Страна Америчка



2 Юзер   Цитировать


Похоже, это выльется в еще одну длинную инструкцию. Буду писать частями.
Сразу оговорюсь, я буду описывать работу с Dolby Didital AC3, но все основные принципы распространяются и на DTS.

По мере возможности, я буду стараться обосновать выбор методов и инструментов. Постараюсь также объяснить теоретическую основу, а не просто дать набор шагов, "шаг влево-вправо - расстрел". Главный принцип - максимально возможное качество результата и пошаговая обработка, с контролем промежуточных результатов. Когда некоторые шаги можно объединить, но в ущерб качеству - я постараюсь кратко упомянуть такую возможность, но не более.

По стандарту ДВД-Видео, в ac3 кодируются звуковые дорожки, оцифрованные на частоте 48 КГц. Файл ac3 состоит из отдельных фреймов, содержащих 1536 выборок, поэтому их длина для ДВД-Видео - 32 мс (=1536/48000). Фреймы самодостаточны и никак между собой не связаны - поэтому ac3 так легко склеивать и резать.

1) Синхронизация без перекодирования.
Ситуации, когда ничего перекодировать не надо. Такое не часто, но бывает. Скажем, есть оригинальная дорожка, есть перевод. Вы внимательно послушали - дорожка с переводом всем хороша, и длина такая же как у оригинала (почти), и уровень громкости такой же или близкий. Одна закавыка - в оригинале есть заставка компании производителя ДВД, а на дорожке с переводом ее нет. И в конце оригинальной дорожки 0.5 сек тишины дополнительно. Нет проблем, можно отрезать заставку и конец у оригинальной дорожки и приклеить к нашему переводу, работая прямо с ac3. Для склейки достаточно бинарной конкатенации, т.е., в Win коммандной строке - "copy /b file1.ac3 + file2.ac3 result.ac3" склеит file1 и file2 в result. Для резки можно использовать BeSplit с GUI WBIAS (использует WinAmp и AC3 winamp плагин для прослушивания), но я сомневаюсь, что таким образом, на слух, можно быстро достичь удовлетворительных результатов. Что я делаю в таких случаях:
а) раскодирую оригинал и перевод в wav (как - см. ниже)
б) в аудио редакторе сравниваю волновые пики и точно нахожу общую часть обеих дорожек. Теперь я точно, до миллисекунд (и даже точнее) знаю, где мне отрезать заставку и где - концовку у оригинала.
в) Время переводится в фреймы (32 мс - 1 фрейм)
г) Резку и склейку произвожу в бинарном редакторе (привык к Hex Workshop). Маркер начала фрейма - 0B77.

2) Синхронизация с перекодированием
Рассмотрим простейший случай - оригинал в NTSC, хотим приклеить дорожку из PAL издания. С удивлением обнаруживаем, что продолжительность фильма в PAL издании на 4% меньше, чем в NTSC и кинотеатре. Прежде, чем приклеить (и прежде, чем синхронизировать), аудио-дорожку надо растянуть. Про это часто говорят, как про смену FPS (частота кадров) с 25 до 23.976, хотя у аудио, разумеется, никаких кадров нет (фреймы ac3 не имеют никакого отношения ни к PAL, ни к NTSC, ни к фреймам видео).

Здесь будет про 4% ускорение, откуда берется и т.д.

Здесь - почему не стоит пользоваться никакими функциями BeSweet, кроме декодирования в 6 32-бит wav (разница между 16 и 32, dither и т.п.) (и почему приходится использовать BeSweet, т.е., Azid, а не декодировщик в Soft Encode). Никакой обработки, никакого изменения громкости и FPS! Растяжение требует весьма сложных алгоритмов, это следует делать в профессиональном аудио-редакторе.

Далее опишем про волновые пики, работу с аудио-редактором. Изменение уровня громкости - чтобы было как в оригинале, как мерить. Про нормализацию диалога в Dolby Digital.

Далее - рассмотрим ползучий, кусочно-сдвиговый рассинхрон. Ускорение синхронизации через мониторинг фазы (коеффициента корреляции).

Под конец рассмотрим обратное кодирование в ac3 с Vegas.

Отредактировано: altar в Пятница, 30 Ноября 2007, 10:53


--------------------
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить (Л.Д. Ландау)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Пятница, 30 Ноября 2007, 2:20
Сообщение #6


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoaltar:
В том-то и дело, что в Samlitude пробовал разные алгоритмы, но результат после BeSweet показался лучше. Ибо Time Stretching сильнее и заметнее менял тембровую окраску звука, ускоряя или замедляя, а Pitch Shifting делал звучание рваным.
Поэтому очень интересно - какая программа может делать данные операции на более профессиональном уровне!


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ClashClash
post Пятница, 30 Ноября 2007, 3:22
Сообщение #7


Новичок
*

Группа: Новички
Сообщений: 8
Регистрация: 21 Фев '06
Откуда: Рига



2 Юзер   Цитировать


Согласен с altar - в BeSweet только декодирования в 6 32-бит wav. Все прочее делаю в Вегасе/Саундфордже. Кодирование в АС3 - тот же Вегас или Soft Encode.


--------------------
Набекрень голова - её не поправить... (с)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
altar
post Пятница, 30 Ноября 2007, 4:34
Сообщение #8


DVD гуру
****

Группа: Team RDA
Сообщений: 549
Регистрация: 02 Мар '06
Откуда: Страна Америчка



2 Юзер   Цитировать


Я давно к Samplitude приглядывался, но похоже они только в новой 10-й версии добрались наконец до уровня профессионального редактора. В 9-й, насколько вижу, у них не было таких необходимейших вещей как Timestretching высокого качества и dithering (опять же высокого качества).

Про BeSweet'овский soundtouch (dll, которая делает преобразования звука для BeSweet): это разновидность алгоритма Верхелста WSOLA (Waveform Similarity Overlap-Add). SoundTouch можно использовать отдельно от BeSweet - SoundTouch. WSOLA работает во временной области, беря куски из оригинального звука и накладывая их друга на друга со сдвигом и затуханием. Самый первый алгоритм для растяжки - фазовый вокодер Портнова - работает в частотной области. Проблема со всеми этими чисто математическими алгоритмами, и WSOLA, и вокодером - в том, что они не учитывают особенностей человеческого слуха. Быстрые переходные области размазываются, ритмическая картина нарушается. Кроме того, нарушается фазовая когерентность в стерео.

Насколько я знаю, WSOLA используется в большом количестве любительских прог. Он использовался и в Cool Edit, и я сильно подозреваю, что остался без изменений и в Audition. Насколько я могу понять, Samplitude использовал еще более примитивную методику - разбиения звука на установившиеся и переходные области и скалирования их по отдельности. Для ритмической музыки это работает, потому что transients не размазываются, но в целом это уступает WSOLA. Я бы не удивился поэтому, если обработка с SoundTouch / BeSweet даст лучший результат, чем с Samplitude 9. Что у Samplitude в 10-й версии - кто знает? Да и где ее взять...

Совсем другого класса алгоритмы - это, что создали Серато, Serato Pitch 'n Time, и Просоник, Prosoniq MPEX. Эти два алгоритма основаны на моделировании того, как человек воспринимает звук. Среди прочего, Serato и MPEX сохраняют когерентность фазы многоканального звука, без чего объемный звук невозможен. Серато является общепризнанным эталоном и обычно используется в Pro Tools. Один этот алгоритм стоит больше, чем Samplitude. MPEX считается 2-м, но близким по качеству к Серато. MPEX встроен в Нуэндо, Кубейс, Сонар и WaveLab.

Много лет уже пользуюсь WaveLab. В 5-й версии меня устраивает почти все, кроме предела в 2 GB на один файл. Этот лимит давно устранен в 6-й версии (и работа с 5.1 звуком улучшена), но с уходом H2O никто, похоже, не в состоянии сделать народный релиз 6-й версии. cwm34.gif


--------------------
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить (Л.Д. Ландау)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Пятница, 30 Ноября 2007, 4:55
Сообщение #9


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoaltar:
Спасибо! Весьма любопытно! Samlitude начал пользоваться много лет назад, потому как тогда мне больше ни в одном редакторе не удавалось тягать 6 каналов без их рассинхронизации друг с другом. Далее - уже привычка. Чувствую, пора переходить на более качественные решения, коли дела обстоят вышеозначенным образом. То что бисвит - не идеал, было понятно и так. Динамику он всё-таки прибивал, да - именно размазанность легкая повлялась и объем картины в конечном 5.1 не столь хороший становился, как в оригинале. Не говоря уже о некотором падении уровня громкости.
Надо будет тогда WaveLab попробовать, действительно.
Кстати, а Серато встроен куда-нибудь? И ВэйвЛаба 6-го с аспирином можно даже не искать?


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
shurikkein
post Пятница, 30 Ноября 2007, 10:32
Сообщение #10


Администрация трекера
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 3227
Регистрация: 22 Фев '06
Откуда: Ленинград



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoMantisby:
QUOTE
Я пробовал открывать обе дорожки одновременно в GoldWave и искать одинаковые места в них. Долго и муторно, особенно непонятно что делать, если звук постоянно прыгает в разные стороны.

Это действительно очень муторно. Особенно, если дубляж. Для отлова мест, где идет рассинхронизация, я с другой стороны зашёл. Кодирую видео с быстрыми настройками. Потом запихиваю в syncplay. Дальше карандаш, бумага, калькулятор smileold.gif
можно сравнивать фильмы с разной частотой кадров.
Естественно, предполагается, что в обоих исходниках нет рассинхронизации звука с видео.


--------------------
Плохой... Хороший... Главное - у кого ружьё!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mantisby
post Пятница, 30 Ноября 2007, 10:57
Сообщение #11


Начинающий кинолюбитель
**

Группа: Мемберы
Сообщений: 135
Регистрация: 03 Сен '07
Откуда: Minsk



2 Юзер   Цитировать


QUOTE(kvappa @ Пятница, 30 Ноября 2007, 4:55)
2 userinfoaltar:
ВэйвЛаба 6-го с аспирином можно даже не искать?
*

да, бесполезно
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Суббота, 01 Декабря 2007, 2:01
Сообщение #12


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


А может кто-нибудь рассказать про AC3 Encoder (присутствующий в пакете Sonic Solutions Scenarist)?
Что за зверь и насколько хорош или плох результат кодирования в нем?


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
altar
post Суббота, 01 Декабря 2007, 3:07
Сообщение #13


DVD гуру
****

Группа: Team RDA
Сообщений: 549
Регистрация: 02 Мар '06
Откуда: Страна Америчка



2 Юзер   Цитировать


Все официальные кодировщики от Долби - одинаковые. Отличаются только версией. В некоторых прогах кодировщик официальный, но с отключенными фичами. В любом официальном будет присутствовать лого Долби - где-нибудь в интерфейсе. Так что, кодировщик в последней версии Сценариста должен быть таким же, что и в последней версии Вегаса. Хотя, там может быть что-то про HD, про это я ничего не знаю.


--------------------
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить (Л.Д. Ландау)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elduderino
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 1:21
Сообщение #14


DVD гуру
*****

Группа: Team RDA
Сообщений: 1068
Регистрация: 09 Апр '06



2 Юзер   Цитировать


Какие параметры для энкодинга рекомендуются в Soft Encode?

Я перевел дубляжную дорогу из AC3 в 6x WAV, перевел их все с WaveLab на 25 fps, и теперь хочу снова свести в AC3, не меняя прочих параметров и характеристик звука.


--------------------
The Dude Abides
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
altar
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 2:05
Сообщение #15


DVD гуру
****

Группа: Team RDA
Сообщений: 549
Регистрация: 02 Мар '06
Откуда: Страна Америчка



2 Юзер   Цитировать


Я меряю громкость дорожки с переводом (среднеквадратическое, RMS) в местах, где нет речи/перевода. Если сильно (скажем, > 0.5 дБ) отличается от оригинала - меняю уровень, чтобы уровень громкости совпал. После этого использую те же параметры кодирования, что и в оригинале. Параметры оригинала выдает тот же Soft Encode, только надо проверять внутри самого фильма - в первых фреймах параметры могут быть другие (заставка и проч.).

Все это основано на предположении, что в оригинале параметры были выставлены правильно. Правильно померять самому среднюю громкость диалогов (строго говоря, это даже не RMS), чтобы выставить важнейший параметр - уровень нормализации диалога, довольно муторно.


--------------------
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить (Л.Д. Ландау)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 2:34
Сообщение #16


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoaltar:
А что делаешь с препроцессингом, при этом?
Я его выключаю весь, ибо имхо он звук только портит. Особенно, уже не помню какая из опций, сразу же глушит общий уровень, как только кто-нибудь начинает говорить.


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elduderino
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 10:57
Сообщение #17


DVD гуру
*****

Группа: Team RDA
Сообщений: 1068
Регистрация: 09 Апр '06



2 Юзер   Цитировать


Еще одна просьба.
У меня почему-то начал глючить Soft Encode, вырубается через несколько секунд после начала кодирования.

Решил воспользоваться советом altar и свести дорожку в Vegas, однако там я не нахожу опций для установки параметров (битрейт, нормализация диалогов, уровень surrounds и center). Есть пресет в Render As..., но его параметры нельзя поменять.

Последним шансом остается BeSweet, но к нему я прибегну только если не останется других альтернатив.


--------------------
The Dude Abides
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
kvappa
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 16:28
Сообщение #18


Нанотехник с ключом на 12
***********

Группа: Админы
Сообщений: 9123
Регистрация: 14 Авг '01
Откуда: Альфа-центавра



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoElduderino:

Как именно вырубается Soft Encode? что происходит при этом?
Перезагрузка компьютера не помогает?


--------------------
Крокодилы ходят лёжа
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
nod
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 17:18
Сообщение #19


Опытный кинолюбитель
***

Группа: Мемберы
Сообщений: 483
Регистрация: 05 Мая '06
Откуда: Израиль



2 Юзер   Цитировать


2 userinfoElduderino:
Дополню...
Все же на мой взгляд надо учится делать все в Vegas-е. Были случаи когда простая смена fps не помогала...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elduderino
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 17:26
Сообщение #20


DVD гуру
*****

Группа: Team RDA
Сообщений: 1068
Регистрация: 09 Апр '06



2 Юзер   Цитировать


QUOTE(kvappa @ Понедельник, 03 Декабря 2007, 14:28)
2 userinfoElduderino:

Как именно вырубается Soft Encode? что происходит при этом?
Перезагрузка компьютера не помогает?
*


Не помогает. Soft Encode начинает работать, показывает окошко прогресса со счетчиком Elapsed Time. Затем появляется счетчик Remaining Time (показывает, что работы часа на полтора), но секунды через три весь процесс программы бесследно исчезает.

Попробую сегодня сделать через Batch, может сработает так.


--------------------
The Dude Abides
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 пользователей читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
здесь находятся:
 

Lo-Fi Версия CMSBlog Сейчас: Пятница, 29 Марта 2024, 15:50