Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный+ 12 Никиты Михалкова, смотрим, высказываемся

[lito1024]

рассуждения в этом топике меня еще больше укрепили во мнении - смотреть "12 теперь на 100% не буду...
не хочу портить своё (уже давно сложившееся) мнение о Михалкове. Лучше буду пересматривать "Жестокий романс", "Утомленные солнцем", "Сибирский цирюльник" и цикл "Русские без России", в надежде на скорый выход таких же шедевральных лент Н. С. М.

Что интересно, Михалков в "12" так же верен себе , как и в "Сибирском цирбльнике" или там в "Утомленных солнцем". Т.е. если нравится цирюльник, то и "12" понравится однозначно. Сюжеты разные - дух (пафос?) один.
Так что, при таких пристрастиях, смотреть Вам явно стОит - не пожалеете.

[bubamara]

Критика: однозначно не понравилось излишнее "соплепускательство"

это строго субъективное понятие. Кому-то - "соплепускательство", кому-то - "воздействие на зрителя художественными приёмами"

Фильм от этого стал очень русским,

да! да! Персонаж Гармаша прямым текстом говорит: "а вам не кажется, что здесь вообще всё очень... по-русски?" И говорит не просто так

от чего скорее потерял чем приобрел

.
Ну вот А по-моему, это как раз главная заслуга Михалкова - блестящее раскрытие "загадочной русской души".

Настоящее кино должно быть понимаемым не зависимо от национальности и происхождения

На мой взгляд утверждение спорно. В России сняты десятки великолепных фильмов, которые не будут до конца понятны живущим в других странах. Границы - объективная реальность, и отрицать национальную специфику восприятия imho неправильно.

Непонятным осталось для меня, зачем вообще нужно было брать чеченскую тему за основу.  Хороший фильм о милосердии, которое должно быть выше закона, можно было сделать и без привлечения этого мотива.

Встречный вопрос: а почему нет? Раз уже война в Чечне теперь навсегда останется частью российской истории.

"типичный еврей",  "типичный кавказец" и "типичный украинец" ?

эээ... стоп. Так можно добавить ещё и "типичного русского" - таксиста. Но я категорически против стереотипизирования персонажей и (особенно) - стереотипизирования народов. Иначе обсуждать будет просто нечего Восприятие любого серьёзного произведения не предполагает навешивания ярлыков вообще, а по национальному признаку - особенно. Да, каждый персонаж фильма - узнаваем. Более того, при помощи театральных приёмов, эта узнаваемость в некоторых эпизодах доходит до гротеска. Но привязывать характеры героев к национальностям... я вот даже не подумал. Наверное, слишком много знаю кавказцев, украинцев и евреев. Разных

таскает с собой в дипломате свечи, сиденье для унитаза и еще какую-то дребедень на все случаи жизни

Нескромный вопрос: тебе не приходилось в советские времена мотаться в командировки? Так вот, содержимое чемодана персонажа Петренко - джентльменский набор запасливого командировочного. Вплоть до сиденья для унитаза. В этом как раз никакого перебора - чистая правда. Сам таких хозяйственных видел в гостиницах

Как раз в связи с чеченской войной хорошо известно, что среди российского офицерства не только благородные рыцари...

"Оборотни в погонах", "врачи-изуверы"... Это-то здесь причём? Есть конкретный персонаж... Повторюсь - не надо обобщать всех офицеров. Как и всех украинцев, кавказцев,...

Явным перебором был прослезившийся Михалков, говорящий у русском офицерстве.

Что ж... Эта сцена у большинства вызывает аллергию. Но представь. Отставной офицер. Воевал. Некогда его психика подверглась шоковому, нечеловеческому испытанию. Сейчас он вышел на пенсию. Годы не прибавляют здоровья. А тут ещё, возможно, незалеченный боевой синдром. К старости он стал сентиментальным - это тоже обычное дело, да тут ещё подсказка - пишет акварели, живёт на природе. Так вот. Выдавить слезу у такого старика - занефиг делать. Особенно если предварительно в течение нескольких часов муссировать тему, о которой он, возможно, не хочет не только говорить, но и вспоминать (например, мои знакомые, воевавшие в Афганистане, именно таковы). Когда фильм смотрят люди, в принципе не умеющие плакать, - да, тут и "соплепускательство", и слеза "непонятно почему". Также как мне, например, непонятны душевные метания Пьера Безухова. Но говорить о том, что сцена объективно фальшива, - нельзя. Пафосна - да, безусловно.

Отступление: всех любителей употреблять слово "пафос" в качестве негативной оценки отсылаю к словарному значению: "страстное, восторженное одушевление; патетическое - необходимый элемент трагедии, драмы и ораторского искусства" или чуть по-другому: "стиль поведения, манера или способ выражения чувств, характеризующиеся возвышенностью, воодушевлением, повышенной эмоциональной настроенностью"

Но не фальшива. Хотя Михалков - прекрасный актёр - мог бы сыграть в своём фильме и получше

Т.е. если нравится цирюльник, то и "12" понравится однозначно

Не буду говорить о том, что я впервые в жизни увидел (пусть виртуально) человека (Amic), который поставил рядом "Жестокий романс" и антирусского лубочно-целлулоидного "Сибирского цирюльника"... Не об этом фильме речь (и не хочу про него говорить). Не люблю "Утомлённые солнцем". "Сибирника" в своё время с матом выключил через 50 минут и мысленно похоронил для себя Михалкова-режиссёра. И от "12" не ждал ничего хорошего... о чём это я?... а, вот... тост: "ну, за непредвзятость!"

Amic: Можно принципиально не смотреть "12", но по моему скромнейшему мнению это будет форменным самообкрадыванием Посмотри - в любом случае это бесподобно снятый фильм с изумительными актёрскими работами. То, что идеология у каждого своя - фиг с ней, с идеологией

[Bubble-Gum]

Все это попахивает типичной политической коньюктурщиной - не к лицу это уважающему себя кинорежисеру.

2 HansMayer: 100 баллов! наиболее адекватноя мысль в этом топике! Снимаю шляпу.

[bubamara]

Все это попахивает типичной политической коньюктурщиной - не к лицу это уважающему себя кинорежисеру.

2 HansMayer: 100 баллов! наиболее адекватноя мысль в этом топике! Снимаю шляпу.

"обидеть художника может каждый..." в переводе на повседневный язык означает "обосрать - просто"

[Bubble-Gum]

2 bubamara: никто никого не собирался обижать, а тем более "обсирать".
я отметил только, на мой взгляд, наиболее удачное мнение по поводу фильма, которого я тоже придерживаюсь.

мое мнение, однако, не истина в последней инстанции - такой же человек как и все вы.
Так что, на счет "обосрать - просто" не соглашусь.

[bubamara]

Так что, на счет  "обосрать - просто" не соглашусь.

Да я ж фигурально выразился

Просто, на мой взгляд, Михалков - режиссёр не того уровня, чтобы можно было свести его творение к банальной конъюнктуре.

О конъюнктуре к слову. Знаю уже достаточно много москвичей, которые категорически отвергли "12" только потому, что дескать в нем Михалков "защищает чернож...х". То есть люди стояли и остались стоять на изначальной позиции героя Гармаша. Тема правда очень непопулярная. Особенно в Москве (а это не меньше 10% от России, причём самые состоятельные и политически активные проценты). Какая уж тут конъюнктура. Тем более - политическая...

Это примерно так же, как попытаться разжалобить коренных немцев проблемами немецких турок...

[Amic]

Все это попахивает типичной политической коньюктурщиной - не к лицу это уважающему себя кинорежисеру.

2 HansMayer: 100 баллов! наиболее адекватноя мысль в этом топике! Снимаю шляпу.

и от меня еще + 100 баллов


Добавлено:
2 lito1024:
2 bubamara:
если внимательно смотреть (и очень внимательно слушать Н. С.) документальный цикл "Русские без россии", то станет ясно, что мне ближе по духу в творчестве Михалкова. По этому и именно по этому я поставил в один ряд "Жестокий романс", "Утомленные солнцем", "Сибирский цирюльник" и цикл "Русские без России"...
(раскрывать и раскладывать по полочкам не буду, ибо сам по натуре очень ленив).

З.Ы. 2 bubamara:

Amic: Можно принципиально не смотреть "12", но по моему скромнейшему мнению это будет форменным самообкрадыванием wink.gif Посмотри - в любом случае это бесподобно снятый фильм с изумительными актёрскими работами. То, что идеология у каждого своя - фиг с ней, с идеологией smile.gif

позволю так же выдать аналогичную рекомендацию к просмотру бесподобного фильма "Дом из песка и тумана"

[lito1024]

если внимательно смотреть (и очень внимательно слушать Н. С.) документальный цикл "Русские без россии", то станет ясно, что мне ближе по духу в творчестве Михалкова. По этому и именно по этому я поставил в один ряд "Жестокий романс", "Утомленные солнцем", "Сибирский цирюльник" и цикл "Русские без России"...
(раскрывать и раскладывать по полочкам не буду, ибо сам по натуре очень ленив).

Я Вас отлично понял, потому и предложил посмотреть "12".
Моей маме , например , тоже очень нравится упиваться (прошу не обижаться на этот термин) трагедией русской интеллигенции в постреволюционный период и трагедией практически полного обнищания духа нынешнего поколения, не помнящего чести и достоинства присущих , как например , русским офицерам.
И если я смотрю на такие вещи несколько проще (это тема не для этого сообщения), я не могу отрицать наличия большого количества людей стремящихся идеализировать (не скажу, что это плохо - как раз наоборот) дореволюционную Россию и пытающихся жить по , зачастую вымышленным, традициям чести того же русского офицера.
Вот именно на таких струнах и пытается играть Михалков и , надо признать , у него это получается очень хорошо. В результате, главными персонажами его фильмов становятся как раз те несчастные , обиженные и оскорблённые, но сохранившие Честь (именно с большой буквы) русские офицеры. Что же - это его любимая тема и нельзя его за это ругать.

P.S. Это моё личное мнение не претендующуе на истину. Извините за "много букв"

[bubamara]

позволю так же выдать аналогичную рекомендацию к просмотру бесподобного фильма "Дом из песка и тумана"

О! Жена когда-то рекомендовала к просмотру... а я как-то забыл Спасибо за рип.


Добавлено:

Вот именно на таких струнах и пытается играть Михалков и , надо признать , у него это получается очень хорошо. В результате, главными персонажами его фильмов становятся как раз те несчастные , обиженные и оскорблённые, но сохранившие Честь (именно с большой буквы) русские офицеры. Что же - это его любимая тема и нельзя его за это ругать.

Не самые плохие струны, надо сказать. Особенно в период духовного обнищания. Пусть Михалков несколько навязчиво на них играет - упрекать его и правда нет смысла

Но ведь это - тоже можно назвать "конъюнктурой" Как и любой гражданственный фильм. Повторяю - я против навешивания ярлыков. Понимаю, это самый простой способ восприятия (вернее эрзац восприятия), но в в данном случае от него всё-таки стоит воздержаться... "я так думаю"©

[HansMayer]

К вопросу о политической коньюктуре: как Вы, уважаемый bubamara, оцениваете подпись Михалкова под этим вот опусом?

Отредактировано: HansMayer в Суббота, 20 Октября 2007, 18:44

[crea3y]

так и знал, что этим все закончится...
а что собственно говоря, вас милейший, не устраивает в этом "опусе"?

Отредактировано: crea3y в Суббота, 20 Октября 2007, 19:35

[HansMayer]

а что собственно говоря, вас милейший, не устраивает в этом "опусе"?

Отошлю-ка я Вас, бесценный мой, во-о-от сюда. Там все написано.

[crea3y]

а что собственно говоря, вас милейший, не устраивает в этом "опусе"?

Отошлю-ка я Вас, бесценный мой, во-о-от сюда. Там все написано.

я мог бы вас отослать еще дальше... Что там пытается осмыслить господин Шендерович мне не интересно. Вы не ответили на мой вопрос, что конкретно вас не устроило в этом "опусе"? Надеюсь у вас есть свое мнение или вы пользуетесь исключительно чужими домыслами...?

[bubamara]

К вопросу о политической коньюктуре:

А Пазолини был коммунистом. И что с того? Раздающаяся сейчас на трекере "Мама Рома" - политическая конъюнктура? Вообще разговоры о политике не поддерживаю - ни на форуме, ни в реальной жизни. Это личное дело Михалкова.

Не о политике, а просто так: когда Данелию спросили будет ли он голосовать за Михалкова если того будут избирать президентом, Данелия ответил: "Да двумя руками!"

[Amic]

З.Ы. А между прочим, сегодня Никита Сергеевич Михалков принимает поздравления и угощает всех тортом!!!
У него сегодня День Рождения!
Так что здрав будь Н. С.!!! Долгие лета!!!

[ddolgopolov]

Наконец нашёл время посмотреть и Люмета и Михалкова.
Сравнивать фильмы бессмысленно: кроме цифры 12 в названии и некоторых деталей сюжета их ничего не объединяет. "12 разгневанных мужчин" понравились, хотя я с сомнением отношусь к пропаганде и нравоучительству в киноискусстве, но тема о фильме Михалкова, так что буду высказываться о нём.
Фильм разочаровал. Может, я просто слишком многого ждал от него. Прежде всего бросается в глаза откровенная надуманность или преувеличенность в поведении героев. Прям местами хотелось вскочить и кричать "Не верю!" Оговорюсь, это касается мелочей, вроде блюющего как раненый медведь директора телекомпании или пляшущего с ножом хирурга. В остальном люди и ситуация почти правдоподобны.
Но это, а так же изобилие избитых приёмов нагнетания атмосферы типа неожиданных вставок "из прошлого", гаснущего и вспыхивающего с таким громким "бах" света (как тут не вспомнить Люмета, который держит зрителя в напряжении весь фильм, не прибегая к этим уловкам), не самое главное. Главное - то, что Михалков пытаясь учить нас жить, обращается не к нашему рассудку, а к подсознанию. Это, господа, подло, скажу я вам! Посмотрите, как герои меняют решения: сплясал хирург с ножом - невиновен! Рассказал таксист душещипательную историю - невиновен! А почему? Непонятно. Женская логика, эмоции, подсознание. А у Люмета до-во-ды, впрочем я не планировал его здесь упоминать.
Отдельного слова заслуживают истории из личной жизни присяжных. Зачем они так навязчиво их рассказывают? Почему их так внимательно слушают? Всё это как-то неестественно, надуманно выглядит.
Но несмотря на всё вышесказанное, я считаю что фильм совсем неплох, и действительно важное событие в современном российском кинематографе. Но называть этот фильм одним из лучших за всю историю советского и российского кино? Помилуйте, это явное преувеличение.

[bubamara]

Ну, моё восприятие фильма в корне отличается. Главным образом - потому, что я не стал бы сводить действие к примитивам типа:

сплясал хирург с ножом - невиновен! Рассказал таксист душещипательную историю - невиновен! А почему? Непонятно. Женская логика, эмоции, подсознание.

Некая предвзятость мерещится а следующая фраза совсем уж настораживает:

А у Люмета до-во-ды

Да ну? Вспомним Люмета в те же сюжентые моменты. И объяснение, что ножом бьют снизу (снизу-сбоку, на самом деле, но это мелочи), и история "последнего обвиняющего" - совершенно несостоятельны в качестве доказательств. Как и все остальные аргументы против обвинения. Тонкость фильма Люмета в том, что он не ставит точек над i, не доказывает несостоятельность аргументов обвинения, а виртуозно доводит ситуацию до грани "presence of reasonable doubts" - и люди меняют решение. А большего и не надо.

Теперь "12". Там, напротив, "всё очень по-русски" - разобраться надо до упора, чтобы всё было ежу понятно, попутно обсудив космические проблемы - еврейскую тему, трубы в школьном зале,... И вроде всё становится явным - дело очевидно подстроено и аргументы обвинения липовые (у Люмета, нампомню, это просто случайность и склонность обывателей обвинять иммигрантов во всех грехах). Так нет - я слышал отзыв типа "а ведь непонятно что дальше будет с мальчиком!" - то есть не всем всё понятно - и люди недоумевают. А значит Михалков "всё правильно сделал", не остановившись на грани reasonable doubts.

Что касается "не верю", то забавный факт - разные люди не верят разным актёрам. Один - Ефремову и Петренко, другой - Гафту, третий - Стоянову,... При этом безоговорочно верят тем, кому не верят другие В монологах присяжных - много личного и я склонен считать, что "верю - не верю" происходит не от фактического содержания монологов и не от актёрской игры, а от личного опыта зрителей и... от желания верить

Отдельного слова заслуживают истории из личной жизни присяжных. Зачем они так навязчиво их рассказывают? Почему их так внимательно слушают? Всё это как-то неестественно, надуманно выглядит.

Почему рассказывают? Личные откровения - опять-таки "очень по-русски". Почему слушают? Я вот два часа с интересом, затаив дыхание, - слушал. Чем присяжные хуже меня?

---

Особенно удивляет практически 100% восприятие зрителями финала как полнейший хэппи энд. Смотрим финал. Для облегчения восприятия две сцены смортированы подряд. Первая - Михалков предлагает пацану кров и помощь. Следующая сцена - между безопасным теплом и свободной, полной неудобств и опасностей жизнью, воробей выбирает свободу. Значит, хэппиэнд, да? Во взгляде пацана нет согласия. И нет доверия.

Вообще иногда кажется, что некоторые зрители смотрели его в зале, где периодически пропадали изображение и звук - настолько странного рода бывают претензии к тем или иным эпизодам.

----

В фильмах некоторых режиссёров принято искать то, чего режиссёр не вкладывал. Например, Феллини с иронией говорил: "люблю журналистов и критиков за то, что узнаю от них много нового о моих фильмах". С Михалковым - обратная история. Его фильм всячески пытаются примитивизировать, найти противоречия, неувязки. А их, по большому счёту - нет. Мелкие, чисто технические и несущественные детали - можно найти. Но фильм, тем не менее, снят блестяще - каждый актёр на месте, вступает в нужный момент, играет безупречно и столь же безупречно звучит ансамбль актёров в целом (ибо режиссёр - перфекционист и жестокий диктатор). Операторская работа - выше всяких похвал - каждый монолог снят по-своему, компоновка мизансцен местами приводит в полнейший восторг. Напомню, я внимательно смотрел фильм четыре раза. Было время поискать к чему придраться. Но - по большому счёту так и не нашёл.

Но называть этот фильм одним из лучших за всю историю советского и российского кино?

Да, это так и есть Из фильмов "доступного жанра" (не Тарковский, не Герман,...) немногие ленты со времён Александрова и до наших дней я могу поставить рядом с "12". А за период "нового кино" фильм - безусловно лучший.

---

На всякий случай напишу, а то иногда некоторые читатели забывают что всё высказанное выше (как и вообще все мои посты) выражет только моё личное мнение, не претендуя на объективную оценку и не навязывая мнение читателям

[ddolgopolov]

2 bubamara:
обстоятельный ответ!
со всем готов согласиться, но остаюсь пока при своём мнении
прошу не воспринимать, как личное оскорбление

[uchujin]

фильм пошлейший.. причем смотриться он вроде бы и хорошо, но при этом и противно..
сентиментальные банальности, которые они по очереди там выкрикивают.. ради чего фильм-то снят? что б все как тот старичок со стульчаком и свечкой сказали "вон оно как"..

Вот он как выбрал себе имидж подгулявшего купца из бывших гусар, который пять минут назад с цыганским табором распрощался и еще хмельной появляется в кадре и начинает что-то небрежно вещать.. он и в интервью такой.. и все его фильмы несут отпечаток этого дурацкого образа.. актер он конечно прекрасный, да и режиссер хороший, получается, раз так хорошо ему удается свой образ мыслей передать, всеми правдами неправдами.. Только вот какое счастье, что есть из чего выбирать и мне.

все-таки заход интересный.. он акварельками рисует, а тут ррраз, и на тебе, по-чеченски говорит, Штирлиц..
Это мне по силе воздействия напоминает фильм где придурковатый инвалид оказался неубиваемым зеленым беретом и че уж там.. Не только себе подобных человеков мочил, а и с передовой техникой справляться стал голыми руками под конец эпопеи... Думаете Михалков вечно будет псевдо-русским духом бравировать? Щас он вам покажет свой потенциал. Мертвые восстанут и приползут на брюхе на мастер-класс.

[Amic]

2 uchujin:
ты какой травы обкурился?