Привет, Гость ( Вход | Регистрация )


[ Каскадный ] · Стандартный · Линейный+

> Синхронизация звуковых дорожек, решение проблем при реавторинге дисков

Mantisby
post Четверг, 29 Ноября 2007, 15:51
Сообщение #1


Начинающий кинолюбитель
**

Группа: Мемберы
Сообщений: 135
Регистрация: 03 Сен '07
Откуда: Minsk



2 Юзер   Цитировать


Хотелось бы, чтобы люди, у которых есть существенный опыт в синхронизации звуковых дорожек, поделились им. Это значительно сложнее, чем добавлять субтитры, по моему опыту. Вот какие проблемы возникали у меня:

1. Синхронизация в случае если звук и видео записаны разных форматах (PAL <-> NTSC).
2. Синхронизация если звук вроде в одном формате, но постоянно убегает/отстает.
3. Какие программы можно использовать.

Я пробовал открывать обе дорожки одновременно в GoldWave и искать одинаковые места в них. Долго и муторно, особенно непонятно что делать, если звук постоянно прыгает в разные стороны.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll
Ответов
bubamara
post Понедельник, 03 Декабря 2007, 18:03
Сообщение #2


Видеоман
*****

Группа: Team RDA
Сообщений: 1229
Регистрация: 18 Апр '07



2 Юзер   Цитировать


Мои пять копеек.

Синхронизацию делаю в Audition. В multitrack view загружаются все интересующие wav (дорожка-пациент и дорожка-эталон) и - вперёд:

1. Общая оценка длительности дорожек, формы сигнала и его уровня. Перевожу - сидим и втыкаем в то, что видим на экране, настраиваясь на предстоящую работу.

2. Попытка синхронизации по максимально удалённым контрольным точкам. То есть по местам, где есть достаточно громкие и резкие общие звуки - выстрелы, удары. Делаем предварительный ресэмплинг дорожки в нужную сторону, чтобы звук в контрольных точках совпал.

3. Визуальный контроль результата по волновой форме и контроль на слух в ~10 точках как между контрольными, так и за их пределами. Если всё в порядке - прыгаем от счастья и переходим к п.8. Этот вариант по везению примерно равнозначен угадыванию всех номеров в "спортлото". Настраиваться на него не надо - это как Божий дар.

4. Если при совпадении звука в контрольных точках между ними или снаружи есть рассинхронизация - значит, в синхронизируемой дорожке (пациенте) другой сюжет - или что-то вырезано или что-то лишнее.

5. Сужаем диапазон между контрольными точками, повторяем п.2 - п.4 пока не находим достоверный (максимально продолжительный!) контрольный диапазон, внутри которого всё совпадает. По этому диапазону делаем вторую итерацию ресэмплинга всей дорожки - с нуля, отменив первую, чтобы не терзать лишний раз пациента. Действие основывается на предположении, что разница в "скорости" пациента и эталона - постоянна на всём протяжении фильма. Обычно это бывает так.

6. Делаем пробные разрезы и совмещаем ещё несколько участков, чтобы проверить верность предположения, на котором закончился п.5 Допустим, оно верное (иначе предстоит альтернативный секс с кусочным ресэмплингом пациента).

7. Вырезаем из пациента лишнее и добавляем недостающее. Как вырезать - понятно, а вот добавление - задача творческая. Можно использовать звук из эталона, но это слабо приемлемо при разном уровне и характере сигнала, а также в многоканальном звуке. Если другого варианта нет - приближаем характеристики нужного куска эталона к пациенту и вживляем в последнего.

8. Проверяем звук в начале (заставки кинокомпаний) и в конце (титры). При необходимости подрезаем пациента до размера эталона или, если пациент короче, - добиваем его спереди и сзади пустыми вавами - строго опционально, для красоты и единообразия.

9. Оставляем на столе Audition только нужные треки и экспортируем mixdown в wav (или, при необходимости - несколько дорожек, каждую - в отдельный wav).

Всё.

Разборка - tranzcode или DVD Audio Extractor. BeSweet не использую по причине ужасного алгоритма ресэмплинга. И никому не советую конвертировать fps автоматом через BeSweet - это как раз случай "простого и неправильного" решения, поскольку падение качества при этом заметно даже среднему уху.

Сборка DD - Soft Encode, сборка DTS - Minnetonka DTS Pro Coder. В Soft Encode отключается весь улучшайзинг, "dialog normalization" выставляется в то же значение, что было у оригинала.

Общее правило - минимум последовательных операций над звуковым файлом.

Отдельная песня - удаление шумов и т.п. Тут всё совсем творчески. Из-за сильного ветвления задачи, описание её решения - очень объёмно. Так что лучше познавать самому - методом чтения хелпа к Audition (по крайней мере), проб и ошибок.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
altar
post Вторник, 04 Декабря 2007, 20:00
Сообщение #3


DVD гуру
****

Группа: Team RDA
Сообщений: 549
Регистрация: 02 Мар '06
Откуда: Страна Америчка



2 Юзер   Цитировать


QUOTE(bubamara @ Понедельник, 03 Декабря 2007, 10:03)
......
2. Попытка синхронизации по максимально удалённым контрольным точкам. То есть по местам, где есть достаточно громкие и резкие общие звуки - выстрелы, удары. Делаем предварительный ресэмплинг дорожки в нужную сторону, чтобы звук в контрольных точках совпал.
......
5. Сужаем диапазон между контрольными точками, повторяем п.2 - п.4 пока не находим достоверный (максимально продолжительный!) контрольный диапазон, внутри которого всё совпадает. По этому диапазону делаем вторую итерацию ресэмплинга всей дорожки - с нуля, отменив первую, чтобы не терзать лишний раз пациента. Действие основывается на предположении, что разница в "скорости" пациента и эталона - постоянна на всём протяжении фильма. Обычно это бывает так.
.......
8. Проверяем звук в начале (заставки кинокомпаний) и в конце (титры). При необходимости подрезаем пациента до размера эталона или, если пациент короче, - добиваем его спереди и сзади пустыми вавами - строго опционально, для красоты и единообразия.
.......

Разборка - tranzcode или DVD Audio Extractor. BeSweet не использую по причине ужасного алгоритма ресэмплинга. И никому не советую конвертировать fps автоматом через BeSweet - это как раз случай "простого и неправильного" решения, поскольку падение качества при этом заметно даже среднему уху.

Сборка DD - Soft Encode, сборка DTS - Minnetonka DTS Pro Coder. В Soft Encode отключается весь улучшайзинг, "dialog normalization" выставляется в то же значение, что было у оригинала.

Общее правило - минимум последовательных операций над звуковым файлом.
*


Тут у меня несколько непоняток.
1. А, еще разок прочитал и понял, что первая непонятка - из-за терминологии. Ты все время говоришь ресэмплинг, а подразумеваешь изменение продолжительности. Под resampling обычно понимают изменение частоты дискретизации, а она у нас постоянна - 48 кГц. Очевидно дело в том, что изменение длины без сохранения высоты в Audition тоже называют resampling - что по сути справедливо, но непривычно по употреблению.

2. Далее, такая дидактическая проблема. Может возникнуть ощущение, что растяжка PAL -> NTSC делается по соотношению длин между контрольными точками. Или это не ощущение, а так и делается? Где-то, что-то потянуть - может быть, но растягивать всю дорожку из PAL в NTSC по соотношению длин между контрольными точками - с этим категорически не соглашусь. Соотношение между длинами одинакового материала в PAL и NTSC совершенно точное - у PAL частота кадров ровно 25, у NTSC - (4/5) * 90000/3003 = 23.976... Откуда могут взяться отклонения, что там у них, тактовая частота плывет? Это маловероятно, самые дешевые кварцевые часы уходят на секунду в месяц. Думаю, что разброс при трансфере не должен превышать 10-20 мс.

Полагаю, что растягивать надо точно по соотношению между скоростями PAL и NTSC. WaveLab позволяет задать точность растяжки вплоть до шага дискретизации. Бьюсь об заклад - любой рассинхрон после этого - либо разница в материале (отсутствуют какие-либо куски), либо - точечные сдвиги. Скажем, точечный сдвиг на 20-100 мс каждые 5-10 мин элементарно может выглядеть, как прогрессирующий рассинхрон, тогда как лечить его надо не растяжением, а локализованным вмешательством, переклейкой/резкой в местах сбоя.

Перед растяжкой на 4% обязательно надо проверить высоту звука, между близкими контрольными точками, желательно в местах с музыкой. Если высота PAL звука больше где-то на 70 центов, чем у NTSC - значит трансфер делали без сохранения высоты звука. А значит и растяжку тогда надо делать без сохранения высоты - она сама упадет до уровня оригинала. Такая растяжка - самое примитивное линейное растяжение, ресэмплинг с локальной интерполяцией. Другое дело, если высота в PAL и NTS. совпадает. Тогда и нам надо ее сохранить. Такие алгоритмы значительно сложнее, я их уже описывал. Справедливости ради следует отметить, что и BeSweet и Cool Edit, а потом и Audition (включая, насколько я понимаю, и 2-ю версии) используют один и тот же алгоритм растяжки - WSOLA. Разумеется, я бы не стал совмещать операции и не позволил бы BeSweet делать растяжку - но не понятно, почему BeSweet бы это сделала хуже, чем Audition. В любом случае, WSOLA - алгоритм невысокого качества.

Только что узнал, что в Audition 3 используется новый алгоритм растяжки - Радиус от iZotope (Adobe говорит, что это одна из 10 главных новых фич в новой версии). По отзывам, Радиус находится в том же классе, что и алгоритмы Серато и Просоника. Другое дело, что про него мало что известно пока, кроме того, что пользоваться им тяжело - нужно выбирать из нескольких алгоритмов и настроек. Серато - это чрезвычайно сильно модифицированный фазовый вокодер, Просоник - wavelet + распознание нейронной сетью. Серато - монополист в Западной Европе при трансфере фильмов на PAL DVD.

3. А почему подбивать под длину оригинала - опционально? Мы же потом будем все это муксить вместе.

4. В "Soft Encode отключается весь улучшайзинг" - это что? Там никакого улучшайзинга вроде нет. Есть несколько фильтров, но они необходимы (а в ситуациях, когда какой можно было бы и отключить, он ни на что не влияет - как в случае с DC фильтром, когда c DC все в порядке).

5. "Общее правило - минимум последовательных операций над звуковым файлом" - ну простые изменения уровня, склейки и обрезки делать не страшно, когда работаешь с 32 бит. А растяжку лучше делать один раз. Dolby Encoder использует до 24 бит информации, но спокойно принимает 32-бит файлы. Все внутренние операции в аудио-редакторах делаются в 32-бит. Поэтому и сбрасываю из BeSweet файлы в 32-бит. Всегда полагал, что в такой ситуации dithering можно не делать, а сейчас задумался - собственно, почему? Если Долби потом просто берет верхние 24 бита, то, по идее, dithering нужен как самая последняя операция с wav в аудио редакторе. Конечно, 24 бит - не 16, вряд ли кто услышит разницу с dithering и без.

Добавлено:
QUOTE(kvappa @ Понедельник, 03 Декабря 2007, 22:41)
2 userinfoaltar:
А что делают фильтры:
DC high pass
Bandwith low-pass
LFE low-pass
?

Если что-то из этого режет низкие частоты, перенося их в LFE, или наоборот - извлекает частоты выше определенной из LFE и распределяет их по другим каналам, то разве не "всё обрезано до нас"? Или мы, на этапе манипуляций со звуком, таки создаем поле деятельности для работы фильтров?
*


DC high pass убирает постоянную составляющую (проблема плохой аппаратуры записи). Если ее нет, он ни на что не влияет. Любой аудио редактор может ее проверить и убрать. Но, поскольку этот фильтр не может ничего испортить, он должен быть включен.

Bandwith low-pass - аккуратно убирает частоты выше полосы пропускания кодировщика (которая зависит от бит-рейт; при рекомендуемой - будет выше 20 кГц). Обязательно, поскольку убирает слышимые искажения за счет anti-aliasing.

LFE low-pass - убирает частоты выше 120 Гц из LFE.

Я полагаю, что все 3 фильтра должны быть всегда задействованы. Любые наши манипуляции со звуком дадут им пищу для работы.

Другое дело, 90-градусный сдвиг и 3 дБ заглушение задних каналов. Сдвиг, полагаю, надо отключить, иначе у нас получится уже 180 градусов от повторного применения. 3 дБ заглушение - зависит от того, как BeSweet раскодирует, компенсирует или нет. Надо провести несколько простых экспериментов, попробую сегодня, если будет время.


--------------------
Бог создал дураков и гусей, чтобы было кого дразнить (Л.Д. Ландау)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Posts in this topic
Mantisby   Синхронизация звуковых дорожек   Четверг, 29 Ноября 2007, 15:51
kvappa   2 [user]Mantisby[/b]: 1. Тут более-менее просто. О...   Четверг, 29 Ноября 2007, 16:28
Mantisby   Помнится хотел я Затойчи собрать, где надо было ...   Четверг, 29 Ноября 2007, 16:59
kvappa   2 [user]Mantisby[/b]: Менять FPS надо прямо на ста...   Четверг, 29 Ноября 2007, 19:03
altar   Похоже, это выльется в еще одну длинную инструкцию...   Пятница, 30 Ноября 2007, 0:44
kvappa   2 [user]altar[/b]: В том-то и дело, что в Samlitud...   Пятница, 30 Ноября 2007, 2:20
ClashClash   Согласен с altar - в BeSweet только декодирования ...   Пятница, 30 Ноября 2007, 3:22
altar   Я давно к Samplitude приглядывался, но похоже они ...   Пятница, 30 Ноября 2007, 4:34
kvappa   2 [user]altar[/b]: Спасибо! Весьма любопытно...   Пятница, 30 Ноября 2007, 4:55
Mantisby   [color=gray]да, бесполезно[/color]   Пятница, 30 Ноября 2007, 10:57
shurikkein   2 [user]Mantisby[/b]: Это действительно очень мут...   Пятница, 30 Ноября 2007, 10:32
kvappa   А может кто-нибудь рассказать про AC3 Encoder (при...   Суббота, 01 Декабря 2007, 2:01
altar   Все официальные кодировщики от Долби - одинаковые....   Суббота, 01 Декабря 2007, 3:07
Elduderino   Какие параметры для энкодинга рекомендуются в Soft...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 1:21
altar   Я меряю громкость дорожки с переводом (среднеквадр...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 2:05
kvappa   2 [user]altar[/b]: А что делаешь с препроцессингом...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 2:34
altar   В препроцессоре есть разные вещи. Я все оставля...   Вторник, 04 Декабря 2007, 0:47
Elduderino   У меня "Custom" деактивировано. [img...   Вторник, 04 Декабря 2007, 1:03
Elduderino   Еще одна просьба. У меня почему-то начал глючить S...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 10:57
Mantisby   Аналогичная ситуация. Вырубается в течение 10 се...   Четверг, 28 Августа 2008, 9:43
kvappa   2 [user]Elduderino[/b]: Как именно вырубается Sof...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 16:28
Elduderino   Не помогает. Soft Encode начинает работать, пока...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 17:26
Elduderino   Я прусь. Два раза просчитывал синхронизацию в Wa...   Воскресенье, 04 Мая 2008, 22:16
nod   2 [user]Elduderino[/b]: Дополню... Все же на мой в...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 17:18
bubamara   Мои пять копеек. Синхронизацию делаю в Audition. ...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 18:03
Elduderino   Полезная вещь, bubamara! А как вы справляете...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 18:21
bubamara   Интересующие wav, стоящие рядом в мультитреке, и...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 19:54
altar   Интересующие wav, стоящие рядом в мультитреке, и...   Вторник, 04 Декабря 2007, 5:26
altar   Тут у меня несколько непоняток. 1. А, еще разо...   Вторник, 04 Декабря 2007, 20:00
bubamara   Ресэмплинг - логически - любая операция, при кото...   Среда, 05 Декабря 2007, 2:23
ddolgopolov   а обязательно ли каналы разделять в отдельные WAV?...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 21:08
Elduderino   Если каналов всего два - можно и двухканальный. Но...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 22:27
ddolgopolov   как-то слишком хлопотно :blink:   Понедельник, 03 Декабря 2007, 22:44
starsoft   Ничего подобного, пользую прогу года 4 и никогда ...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 23:03
Elduderino   Программа-то супер, если б еще не глючила так без ...   Понедельник, 03 Декабря 2007, 23:21
altar   Значит не в порядке ac3 плагин. Он активируется о...   Вторник, 04 Декабря 2007, 1:55
kvappa   2 [user]altar[/b]: Да вот в том-то и дело, что что...   Вторник, 04 Декабря 2007, 3:05
kvappa   2 [user]kvappa[/b]: Ага, нашел таки! Вредител...   Вторник, 04 Декабря 2007, 3:31
altar   Только я вспомнил, что это надо упомянуть, а уже...   Вторник, 04 Декабря 2007, 5:42
kvappa   Посмотрел на "AC3 Encoder" - он очень по...   Вторник, 04 Декабря 2007, 4:52
kvappa   2 [user]altar[/b]: Сейчас посмотрел в "AC3 En...   Вторник, 04 Декабря 2007, 6:00
altar   2 [user]kvappa: Может Сценарист древний? Ох, нико...   Вторник, 04 Декабря 2007, 6:18
kvappa   2 [user]altar[/b]: А что делают фильтры: DC high p...   Вторник, 04 Декабря 2007, 6:41
Elduderino   Собственно тоже такой вопрос. Если мы уже взяли им...   Вторник, 04 Декабря 2007, 10:29
Mantisby   похоже столкнулся с чем-то подобным. Есть East of...   Среда, 26 Декабря 2007, 18:00
kvappa   2 [user]altar: А всё-таки! Как в [b]Wavelab-е ...   Четверг, 03 Января 2008, 8:59
altar   2 [user]kvappa: Стерео wav (или два моно, открытые...   Пятница, 04 Января 2008, 8:34
Elduderino   А для наилучшего качества, какое значение парамет...   Пятница, 04 Января 2008, 11:13
altar   Понятия не имею, у меня никогда с Вегасом не было ...   Пятница, 04 Января 2008, 20:54
kvappa   Поставил сегодня 9-й Samplitude и попробовал оттра...   Суббота, 05 Января 2008, 0:16
altar   Вот это меня сейчас очень интересует. Без всякой...   Суббота, 05 Января 2008, 1:56
kvappa   2 [user]altar[/b]: А кто ж его знает! В любом ...   Суббота, 05 Января 2008, 2:55
altar   Да ну, рекомпрессия... Отличия минимальные. Я не ...   Суббота, 05 Января 2008, 3:02
kvappa   2 [user]altar[/b]: Для этого необходимы некоторые ...   Суббота, 05 Января 2008, 3:16
kvappa   М-да... Внимательно послушал конечный результат - ...   Суббота, 05 Января 2008, 4:00
altar   2 [user]kvappa[/b]: Ну а с WaveLab, неужели ничего...   Суббота, 05 Января 2008, 8:22
kvappa   2 [user]altar[/b]: Просто с Wavelab еще не до конц...   Суббота, 05 Января 2008, 15:49
Elduderino   Я в Wavelab делал только ресэмплинг (т.е. Time Str...   Понедельник, 07 Января 2008, 1:36
altar   2 [user]Elduderino[/b]: Так ты же писал, что у теб...   Понедельник, 07 Января 2008, 9:27
Elduderino   Проблема с опциями тоже была, я раньше о ней писа...   Понедельник, 07 Января 2008, 14:59
kvappa   Убил почти весь понедельник на эксперименты - и те...   Среда, 12 Марта 2008, 1:17
altar   Ага, отлично. Насчет Quantize - так она была акт...   Среда, 12 Марта 2008, 21:20
kvappa   2 [user]altar[/b]: Целиком 5.1 не пробовал, так ка...   Среда, 12 Марта 2008, 22:12
kvappa   2 [user]Elduderino[/b]: Я и говорю, что он округля...   Понедельник, 05 Мая 2008, 17:59
kvappa   2 [user]Mantisby[/b]: Возможно, кривой дистрибутив...   Пятница, 29 Августа 2008, 1:46
starsoft   2 [user]Mantisby[/b]: Первое что стОит проверить -...   Пятница, 29 Августа 2008, 12:15
Mantisby   подскажите, в чем удобнее редактировать 5.1 дорожк...   Пятница, 16 Января 2009, 0:08
shurikkein   2 [user]Mantisby[/b]: Неужели один канал превышае...   Пятница, 16 Января 2009, 0:16
kvappa   2 [user]Mantisby[/b]: Ни разу не встречал дорожки,...   Пятница, 16 Января 2009, 2:50
Mantisby   про качество согласен. а как все 6 моно каналов ...   Пятница, 16 Января 2009, 7:22
IDDQD   2 [user]Mantisby[/b]: О каком редактирование речь ...   Пятница, 16 Января 2009, 7:57
Mantisby   У меня дубляж 5.1, причем очень неприятный - дли...   Пятница, 16 Января 2009, 10:27
IDDQD   Наводит на мысль, что версии фильмов разные. Скор...   Пятница, 16 Января 2009, 12:29
Mantisby   Наводит на мысль, что версии фильмов разные. Скор...   Пятница, 16 Января 2009, 13:07
shurikkein   2 [user]Mantisby[/b]:видео сравнивать не очень мут...   Пятница, 16 Января 2009, 14:03
Mantisby   спасибо за подсказку. хотя оригинального видео к ...   Пятница, 16 Января 2009, 14:30
kvappa   2 [user]Mantisby: Один раз меняется FPS на [u][b]в...   Пятница, 16 Января 2009, 19:22
Mantisby   понятно, буду пробовать, спасибо!   Суббота, 17 Января 2009, 9:40
XChesser   Time Stretching можно выполнять в RubberBand - это...   Понедельник, 09 Ноября 2009, 12:20
shurikkein   2 [user]XChesser[/b]: Я с линукса сбежал. Пока во ...   Понедельник, 09 Ноября 2009, 14:21
kvappa   2 [user]XChesser[/b]: А на каком из алгоритмов раб...   Понедельник, 09 Ноября 2009, 16:28
XChesser   2 [user]shurikkein: LADSPA - плагин RubberBand име...   Вторник, 10 Ноября 2009, 0:30
shurikkein   2 [user]XChesser[/b]: значит, я недопонял, как им...   Вторник, 10 Ноября 2009, 0:42
Kuningas   Ну что, господа, кто пробовал Rubberband?   Среда, 02 Декабря 2009, 11:50
shurikkein   а этот "резиновый бэнд" существует в удо...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 1:30
XChesser   Нет, только в консоли. Там всё просто: для PAL=...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 14:36
shurikkein   2 [user]XChesser: понимаю, что просто, но достаточ...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 14:44
XChesser   2 [user]shurikkein[/b]: Судя по скриншоту выставит...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 15:12
shurikkein   2 [user]XChesser[/b]: подскажите, плиз. Сохранение...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 15:42
shurikkein   2 [user]kvappa[/b]: разложил звук с помощью AC3too...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 16:29
XChesser   2 [user]shurikkein: Честно говоря, с питчем пока н...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 17:35
shurikkein   2 [user]XChesser[/b]: Я всегда сравниваю с оригин...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 20:28
XChesser   Это как? В смысле половина из них с сохранением т...   Воскресенье, 20 Декабря 2009, 21:17
shurikkein   2 [user]XChesser[/b]: Да.   Понедельник, 21 Декабря 2009, 0:12
starsoft   Так че - хорошая утилита? СтОит сварганить для нее...   Понедельник, 21 Декабря 2009, 13:36
XChesser   По мне, так программа хороша. Но я буду пользовать...   Понедельник, 21 Декабря 2009, 14:27
starsoft   Смастерил GUI, который запускает консольный ехе-шн...   Среда, 23 Декабря 2009, 4:49
kvappa   2 [user]starsoft[/b]: Супер! Надо будет опробо...   Среда, 23 Декабря 2009, 16:59
XChesser   Запустил, посмотрел. Приятный интерфейс :smilenew...   Среда, 23 Декабря 2009, 17:29
shurikkein   2 [user]starsoft[/b]: спасибо за труд не вижу так...   Среда, 23 Декабря 2009, 17:58


Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 пользователей читают эту тему (1 гостей и 0 скрытых пользователей)
здесь находятся:
 

Lo-Fi Версия CMSBlog Сейчас: Пятница, 20 Сентября 2024, 4:58